Budowa II linii metra

[Piwoslaw]

Oferty konsorcjów na budowę II linii metra w Warszawie dwukrotnie przewyższyły założenia urzędników. Zamiast 3 mld zł chcą ok. 6 mld. Jest to najwyższa cena (w przeliczeniu na 1 km) za budowę metra w Europie. Nie ulega wątpliwości, że firmy chcą zarobić na pośpiechu miasta, które chce zdążyć z budową II linii przed mistrzowstwami EURO 2008. Również w cenę wliczone są kary za opóźnienia, bo nie ulega wątpliwości, że całego centralnego odcinka nie uda się zbudować w zaledwie 42 miesiące.

Miasto ma w lipcu ogłosić decyzję, jednak już teraz zaczyna wieszać inne inwestycje: Trasa N-S, Most Krasińskiego, remont torowiska w Al. Solidarności, Pałace Saski i Bruehla. Aby znaleźć brakujące 3 mld zł, należałoby zaniechać niemal wszystkich inwestycji. Efekt będzie taki, że na EURO 2008 budowa metra będzie trwała w najlepsze i powodowała ogromne utrudnienia w komunikacji, co będzie jeszcze bardziej odczuwalne z powodu zaniechania innych inwestycji.

Są jednak alternatywy. Gdyby przetarg na budowę II linii unieważnić, można by pieniądze zainwestować w usprawnienie sieci tramwajowej i SKM (oba środki transportu dowiozą kibiców do Stadionu Narodowego), a także w budowę kładki dla pieszych przez Wisłę między Starówką i Zoo i/lub dobudowanie kładki do Mostu Średnicowego. II linię można będzie budować dłużej, za dużo mniejsze pieniądze.

Moim zdaniem, przepłacenie 3 mld zł za budowę metra jest marnowaniem pieniędzy. Jeżeli miasto się na to porwie, to na EURO 2008 nie będziemy mieli ani metra, ani innych inwestycji, ani pieniędzy.

[Motica]

Mowa oczywiscie o Euro 2012 Jezeli chodzi o inwestycje to najkorzystniejszym dla Warszawy bylo by rozbudowanie SKM oraz ogloszenie nowego przetargu ktory nie ograniczal by budowy metra do roku 2012. Wieksza suma wziela sie tez z tad ze firmy budujace sa narazone na kary wynikajace z opuzniena. Nie ma sensu rezygnowac z iinych inwestyji poniewaz szansa na wybudowanie metra w terminie jest zbyt ryzykowna.Pierwsze co bym zrobil to oczywiscie zaczal oszedzac fundusze ktore sa trfonione w ratuszu na beznadziejene nagrody, premie i pensje dla urzednikow. No i oczywiscie najlepiej bylo zwolnic kilku niekopetentnych ludzi... nevermind

[Emigrant]

Przecież równolegle przebiega linia kolejowa i to przy stadionie.
W dodatku będzie modernizowana linia tramwajowa na trasie WZ, a na Alejach Jer. już jest. Za te pieniądze można przebudować i dobudować dworce dla SKM i kupić tabor z najwyższej półki i pewnie by jeszcze zostało na - np. dobre wyszkolenie pracowników i ich pensje.

[Marduk]

Przecież równolegle przebiega linia kolejowa i to przy stadionie.
W dodatku będzie modernizowana linia tramwajowa na trasie WZ, a na Alejach Jer. już jest. Za te pieniądze można przebudować i dobudować dworce dla SKM i kupić tabor z najwyższej półki i pewnie by jeszcze zostało na - np. dobre wyszkolenie pracowników i ich pensje.

To tylko u nas się robi coś a potem niestety są teksty: wywaliliśmy X kasy w błoto..

[zarembus]

Za tą kase mogliby wyremontować wszystkie przystanki kolejowe na terenie Warszawy. Opis jak by one miałyby wyglądać jest w temacie "Warszawskie dworce.." + wymienić torowisko.
Druga linia aż tak chyba na razie nie jest potrzebna ,a szczególnie na potrzeby Euro. Ale wiadomo jak to Polacy "Pokaż się ,a zastaw się" Zrobią te druga linie na Euro aby pokazać zachodowi ze my tez możemy ,ale na tym nie ucierpi państwo tylko my...
Ale też trzeba się zastanowić nad faktem ile pieniędzy już poszło w projekt tej linii i to jest jeden z największych argumentów za.

na miejscu urzędników bym zaniechał prac na dzień dzisiejszy i zainwestował w SKM. I zamiast II linii metra wybudował tunel od mniej więcej Stacji Ursus Płn. do Dworca Wileńskiego w formie metra z możliwą odnogą w kierunku zachodnim jak i wschodnim tak jak jest w obecnym projekcie. Ale to dopiero w III bądź IV etapie prac.

[bazylM]

Może to utopia, ale... uważam, że wybudowanie II linii metra jest w tym momencie konieczne, a przełożenie jej budowy na później jest kompletnie bezsensowna. Te same błędy - anulowanie przetargu, rezygnacja z czegoś ze względu na "zbyt wysoki" koszt inwestycji - popełniały przecież poprzednie ekipy rządzące (patrz np. budowa mostu Północnego), przez co obiekt ten kosztuje obecnie o wiele więcej od pierwotnego planu. Nie zapowiada się, aby ceny materiałów budowlanych miały w najbliższym czasie spadać, nie mówiąc już o kosztach samej robocizny, które będą rosły na sto procent. Nie zapominajmy też, że Warszawa - i to z nawiązką - spełnia wymogi transportowe dla Euro 2012, ale pod warunkiem, że druga linia metra powstanie.

Rozwój linii SKM jest oczywiście konieczny - jako uzupełnienie sieci podziemnej kolejki, ale nie ulega wątpliwości, że do magicznej daty 2012 nie zdążymy zaprojektować+roztrzygnąć przetarg+zbudować nowej nitki Szybkiej Kolei. Ponadto - w najbliższych latach - powstanie odnoga na Okęcie - to zawsze coś.

Co do remontów stacji - tym chyba powinny zająć się PKP, czyż nie?

Rozwój linii tramwajowych winien być, w moim odczuciu, priorytetem na równi wysokim z rozbudową Warszawskiego Metra. Jednak pamiętajmy, że wraz z budową dwóch nowych mostów - Północnego (który raczej w najbliższych latach powstanie) i Krasińskiego (tu mały znak zapytania) - powstaną również dwie nowe linie tramwajowe. Oczywiście rozumiem, że chodzi wam o rozwój tego typu transportu w inne, zapomniane przez ZTM, rejony stolicy, jednak śmiem sądzić iż wszystko w swoim czasie. I ponownie - z tramwajami na Wilanów, Ursus, czy gdzie tam jeszcze uważacie, nie mamy szansy zdążyć w najbliższych latach.

W związku z tym, a także zgodnie z argumentem zarembusa o zaawansowanych pracach projektowych, uważam, że budowa drugiej linii metra jest w Warszawie nieodzowna, a argumentów za na pewno znalazłoby się jeszcze wiele. Rozumiem wasze uprzedzenia, rozumiem obawę o marnotrawieniu publicznych funduszy, jednak - i tu użyję bardzo populistycznego argumentu - spójrzmy, jak jesteśmy w tyle za innymi sieciami podziemnej kolejki w Europie. Powstrzymując budowę drugiej linii zostaniemy jeszcze bardziej zdystansowani przez takie systemy jak metro praskie czy budapesztańskie, nie wspominam oczywiście, jako że to bez sensu, o zachodnich kolejkach.

Dziękuję i czekam na uwagi.

[Marduk]

II linia jest potrzebna, ale w innej wersji niż teraz... Ja bym ją inaczej rozplanował...

[zarembus]

spełnia wymogi transportowe dla Euro 2012, ale pod warunkiem, że druga linia metra powstanie.

A właśnie że spełnia i bez. Spotkałem się z analizą ekspertów razem z obliczeniami przepustowości tramwaji, autobusów i kolei i nie powiem ile dokładnie wyszło gdyż nie chce wprowadzać w błąd ale jak dobrze pamiętam to stwierdzili że to co mamy wystarcza. Poszukam i dam linka tutaj do tej analizy.

Co do remontów stacji - tym chyba powinny zająć się PKP, czyż nie?

Uważasz ze PKP się tym zajmie? Czy powinno? Zgoda powinno ,ale to są marzenia. Prędzej II linie wybudują niż PKP cokolwiek porządnie wyremontuje ,a nie odświeży. Miał być gruntowny remont Centralnego, Zachodniego, Wschodniego, Powiśla i co? nic... Powiśle tylko odświeżone i Śródmieście.

spójrzmy, jak jesteśmy w tyle za innymi sieciami podziemnej kolejki w Europie.

Jak będzie więcej linii SKM to miasto będzie się chwalić ze mamy np. 8 linii metra. I człowiek który nigdy nie był w Warszawie a mieszka na zachodzie będzie myślał ze naprawdę jest 8. Wiem ze to głupie ,ale taka prawda.

[Piwoslaw]

Te same błędy - anulowanie przetargu, rezygnacja z czegoś ze względu na "zbyt wysoki" koszt inwestycji - popełniały przecież poprzednie ekipy rządzące (patrz np. budowa mostu Północnego), przez co obiekt ten kosztuje obecnie o wiele więcej od pierwotnego planu.

A ile razy karciło się poprzednie ekipy za to, że bezsensownie za coś przepłacały? I to że wydały o kilka-kilkadziesiąt mln więcej niż powinni. Tu mówimy o kwocie 3 mld.

Nie zapowiada się, aby ceny materiałów budowlanych miały w najbliższym czasie spadać, nie mówiąc już o kosztach samej robocizny, które będą rosły na sto procent.

Na sto procent - zgadzam się. Ale czy o sto procent? Musiały podrożeć dwukrotnie, żeby miasto wydało 6mld na II linię. Przypomnę, że zaproponowany koszt budowy, w przeliczeniu na 1km, jest dwukrotnie wyższy niż gdziekolwiek indziej. I to jest zastanawiające - że w jakimś bogatym mieście, gdzie można używać jedynie drogiej metody tunelowej, i to pod tysiącletnimi zabytkami, budowa kosztuje mniej niż w Warszawie, gdzie spora część prac będzie odkrywkowa, a jedyne 200-letnie zabytki są na krótkim odcinku Powiśla.

Ponadto - w najbliższych latach - powstanie odnoga na Okęcie - to zawsze coś.

No właśnie. W 2010r. ma już kursować SKM między lotniskiem Okęcie i dworcem Wschodnim, a do 2012 ma też dojeżdżać z Okęcia do lotniska w Modlinie i do Otwocka. Wówczas po linii średnicowej będą kursować trzy linie SKM, nie licząc KM.

i tu użyję bardzo populistycznego argumentu - spójrzmy, jak jesteśmy w tyle za innymi sieciami podziemnej kolejki w Europie.

A jak się rzucimy i przepłacimy, to też będziemy w tyle - z pieniędzmi - przez co nie będzie funduszy na inne inwestycje, ani na dokończenie metra w dzielnicach peryferyjnych, ani na nowe linie tramwajowe i kolejowo-SKMkowe, ani obwodnice.

jednak śmiem sądzić iż wszystko w swoim czasie.

Ale czy my takich czasów doczekamy?

[Piwoslaw]

Dziś (30.09.2008) władze Warszawy ogłosiły, że przetarg na budowę centralnego odcinka II linii metra zostaje unieważniony z powodu zbyt wygórowanych cen. Nowy przetarg zostanie rozpisany za dwa miesiące.

[Emigrant]

Dziś (30.09.2008) władze Warszawy ogłosiły, że przetarg na budowę centralnego odcinka II linii metra zostaje unieważniony z powodu zbyt wygórowanych cen. Nowy przetarg zostanie rozpisany za dwa miesiące.

No i będą pieniążki na pozostałe inwestycje

[Marduk]

Dziś (30.09.2008) władze Warszawy ogłosiły, że przetarg na budowę centralnego odcinka II linii metra zostaje unieważniony z powodu zbyt wygórowanych cen. Nowy przetarg zostanie rozpisany za dwa miesiące.

No i będą pieniążki na pozostałe inwestycje

Raczej nie na to co potrzeba...

[Odys]

Rozwój linii SKM jest oczywiście konieczny - jako uzupełnienie sieci podziemnej kolejki, ale nie ulega wątpliwości, że do magicznej daty 2012 nie zdążymy zaprojektować+roztrzygnąć przetarg+zbudować nowej nitki Szybkiej Kolei. Ponadto - w najbliższych latach - powstanie odnoga na Okęcie - to zawsze coś.

Nie ulega wątpliwości że stworzenie linii SKM jest szybsze i tańsze niż wiercenie metra dzięki temu że kolejka operuje na już stworzonych torowiskach.

Co do remontów stacji - tym chyba powinny zająć się PKP, czyż nie?

PKP oczywiście przeprowadza remonty z tym że te działania pozostawiają wiele do życzenia.

pamiętajmy, że wraz z budową dwóch nowych mostów - Północnego (który raczej w najbliższych latach powstanie) i Krasińskiego (tu mały znak zapytania) - powstaną również dwie nowe linie tramwajowe.

Owszem na Północnym powstanie - podobno - linia tramwajowa, z tym tylko że w planach już zrezygnowano z estakad więc będzie to nic innego jak wleczący się od świateł do świateł wagonik (w planach były estakady).
Jestem jan najbadziej za rozwojem SKM (tramwajów, kolei, metra, WKD).

jednak - i tu użyję bardzo populistycznego argumentu - spójrzmy, jak jesteśmy w tyle za innymi sieciami podziemnej kolejki w Europie. Powstrzymując budowę drugiej linii zostaniemy jeszcze bardziej zdystansowani przez takie systemy jak metro praskie czy budapesztańskie, nie wspominam oczywiście, jako że to bez sensu, o zachodnich kolejkach.

Może i to jest populistyczny zwrot, ale żaden argument za.
Metro to nic innego jak inna forma kolei. Taki sam SKM, tylko jadący pod ziemią. Buduje się go tam gdzie z tych czy innych względów nieopłacalne jest zrobienie linii powierzchniowej.
Nie widzę powodu żeby kuć metro tylko przez wzgląd na eliterną opinię jaka się wokół tej kolejki utrzymuje. Inną sprawą jest że nie uważam wcale zachodu za wzór do naśladowania, bo ten sam zachód jest zacofany pod względem transportu kolejowego w porównaniu z krajami pokroju Japonii, Korei Południowej czy Chin.

Jednocześnie proponuję byś zwrócił uwagę na takie Trójmiasto, które nie inwestuje w metro w ogóle, skupiając się na rozwoju sieci naziemnych SKM i tramów.

[replee]

Nie wiem czy to napewno dobry temat na takie info, ale wrzucam tutaj:

http://www.youtube.com/watch?v=m5A40Ir4 ... 4F&index=2

Co o tym sądzicie? Wg mnie to tlyko niepotrzebne wyrzucanie pieniędzy w błoto na nowe projekty, urzędnicy zamiast skupić się na innych - wazniejszych teraz sprawach - nagle obudzili się, i chcą dla mieszkańców jak najlepiej jasne... wiadomo że każdy chciałby mieć stację metra tuż pod nosem. Ostatnio miałem okazję przejść sobie od ulicy Broniewskiego do stacji Marymont (przy okazji robienia ankiet na temat zmian w komunikacji po podłączeniu nowych stacji metra) i naprawdę nie pojmuję oburzenia niektórych ludzi... czy naprawdę tak ciężko przejśc 500 metrów (ok. 10 minut spaceru) do stacji metra które dojedzie do centrum w czasie 15-stu minut? Ludziom w głowach się przewraca...

Wg mnie stacja Moczydło powinna pozostać w swoim miejscu, dzięki czemu ludzie mogli by się przesiadać do autobusów jadących Aleja Prymasa, a przesuwanie "Wolskiej" w kierunku Młynarskiej bezsensownie przybliżyłoby ją do stacji przy rodznie Daszyńskiego. Aktualne rozmieszczenie stacji jest IMO korzystne biorąc pod uwagę przesiadki czy bliskość osiedli mieszkaniowych.

[Piwoslaw]

Ha!! Jeszcze komuś się przypomni, że można znowu pomodzić z wyginaniem centralnego odcinka, by zahaczał o pl. Piłsudzkiego. Najlepiej to kilka-kilkanaście lat przygotowań wyrzucić w błoto i zacząć od nowa. A jeszcze lepiej - wybudować II linię i miasto do niej dostosować.

Serio: Projekt lokalizacji stacji pochodzi sprzed bardzo wielu lat, dziś Warszawa jest inna niż spodziewano się tego 20 lat temu. Dlatego pewne korekty są dopuszczalne, czy wręcz wskazane. Nie można jednak wyginać do woli, gdyż odbije się to na funkcjonalności linii. Co z tego, że każdy będzie miał pod oknami stację, jak z tego powodu metro będzie wolniejsze od tramwaju czy autobusu? Można przesunąć lub dodać stację jeśli jest to uzasadnione, a nie dlatego że "Ktoś" tak chce. Są różne grupy nacisku: od osób które chcą mieć 23,5 m bliżej do stacji, poprzez polityków chcących pozyskać poparcie, aż po deweloperów którym nie zależy na tym by mieszkańcy ich osiedli mieli bliżej do stacji, ale by dzięki bliskości podwyższyć ceny mieszkań.