Nowe pociągi do I linii

Ta kategoria jest poświęcona taborowi Metra Warszawskiego, a więc można tu poruszać tematy wagonów rosyjskich z serii 81 jak i składów Metropolis produkcji Francuskiej.

Moderatorzy: Piotr, Czarek

Postprzez irekr » N paź 28, 2007 5:35 pm

Jak widać na zdjęciu ten model także nie ma drzwi ewakuacyjnych z przodu....
irekr
Donator
Donator
 
Posty: 81
Dołączył(a): Wt wrz 11, 2007 9:24 am

Postprzez Jura » Pn paź 29, 2007 7:12 pm

Bosh, co was tak te drzwi z przodu podniecają??
Bedzie się wygodniej jeździć z drzwami z przodu, a może chodzi wam o to, by w pociągu przeciąg się dało zrobić????
Kiego wam te drzwi z przodu?
Avatar użytkownika
Jura
Początkujący
Początkujący
 
Posty: 52
Dołączył(a): Pn maja 14, 2007 8:39 pm
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez Piwoslaw » Pn paź 29, 2007 10:57 pm

Żeby w razie awarii/wypadku łatwiej było ewakuować wagon. Poza tym wewnątrz tunelu nie da się wynieść noszy bocznymi drzwiami.
Ale na ucho też przyznam, że już znudziły mi się kolejne posty typu "O, zobacz, a ten nie ma drzwi z przodu, a tamten miał..."
Avatar użytkownika
Piwoslaw
Donator
Donator
 
Posty: 305
Dołączył(a): So mar 24, 2007 4:20 pm
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez irekr » Pn paź 29, 2007 11:23 pm

Powiem więcej: w tunelu tubingowym nie da sie nawet wyjść bocznymi drzwiami dla większości pasażerów. Założenie że pociąg nawet w stanie zapalonym ma dojechać do stacji jest założeniem z gruntu błędnym, gdyż w wypadku wybuchu/gwałtownego pożaru skład zatrzyma się w tunelu bez względu na czynności motorniczego. W panice i ciemnościach nie ma szans na otwarcie jakichkolwiek bocznych drzwi. Jako były pracownik pogotowia ratunkowego patrzę na taki pociąg jako hipotetyczne miejsce akcji ratunkowej. Ekipa ratunkowa nie wejdzie do środka bocznymi drzwiami a o wyniesieniu kogokolwiek żywego nie ma szans.
Tak jak pisałem: oglądałem zdjęcia z wnętrza wagonów z Baku i większość ofiar zginęła albo od uduszenia dymem lub spalenia żywcem. W większości by przeżyli, gdyby mieli możliwość sprawnej ucieczki i nie bocznymi drzwiami.
irekr
Donator
Donator
 
Posty: 81
Dołączył(a): Wt wrz 11, 2007 9:24 am

Postprzez xxl » Wt paź 30, 2007 2:15 am

A czy ktoś z gorących zwolenników tych "wszystkomogacych" przednich drzwi pomyślał jak będą używane ????
Powiedzmy w pociągu wybucha pożar,wszyscy rzucają się do dwóch par drzwi przednich Tu dopiero robi się panika, ludzie zaczynają się wzajemnie tratować aby dostać się do tych drzwi. A może będą grzecznie czekać w kolejce aby się do nich dostać ze środka składu ???
Druga sprawa kto otworzy drzwi na końcu składu które są w zamkniętej przecież kabinie maszynisty
Te drzwi nie dają żadnego zwiększenia bezpieczeństwa A jak ktoś opowiada takie bzdury że w baku ludzie udusili się z braku przednich drzwi to nie wiem śmiać się czy płakać
Już sobie wyobrażam że w panice ludzie nie wykorzystają 4 par wielkich drzwi w wagonie tylko ludzie z całego pociągu będą czekać
aby tylko skorzystać z drzwi przednich
Jeszcze jedna sprawa, wszystkie materiały użyte do produkcji wagonow mają certyfikaty niepalnosci Wybuch wielkiego pożaru przez przejazd w tunelu jest niemożliwy Do tego pociąg po utracie napędu dzięki sile bezwładnosci jest w stanie sam dojechac do stacji
xxl
Znawca
Znawca
 
Posty: 224
Dołączył(a): Śr gru 15, 2004 8:20 pm

Postprzez xxl » Wt paź 30, 2007 2:20 am

xxl napisał(a):A czy ktoś z gorących zwolenników tych "wszystkomogacych" przednich drzwi pomyślał jak będą używane ????
Powiedzmy w pociągu wybucha pożar,wszyscy rzucają się do dwóch par drzwi przednich Tu dopiero robi się panika, ludzie zaczynają się wzajemnie tratować aby dostać się do tych drzwi. A może będą grzecznie czekać w kolejce aby się do nich dostać ze środka składu ???
Druga sprawa kto otworzy drzwi na końcu składu które są w zamkniętej przecież kabinie maszynisty kto otworzy przejscia pomiędzy wagonami ???
Te drzwi nie dają żadnego zwiększenia bezpieczeństwa A jak ktoś opowiada takie bzdury że w baku ludzie udusili się z braku przednich drzwi to nie wiem śmiać się czy płakać
Już sobie wyobrażam że w panice ludzie nie wykorzystają 4 par wielkich drzwi w wagonie tylko ludzie z całego pociągu będą czekać
aby tylko skorzystać z drzwi przednich
Jeszcze jedna sprawa, wszystkie materiały użyte do produkcji wagonow mają certyfikaty niepalnosci Wybuch wielkiego pożaru przez przejazd w tunelu jest niemożliwy Do tego pociąg po utracie napędu dzięki sile bezwładnosci jest w stanie sam dojechac do stacji
xxl
Znawca
Znawca
 
Posty: 224
Dołączył(a): Śr gru 15, 2004 8:20 pm

Postprzez Piwoslaw » Wt paź 30, 2007 8:11 am

xxl napisał(a):A czy ktoś z gorących zwolenników tych "wszystkomogacych" przednich drzwi pomyślał jak będą używane ????
Powiedzmy w pociągu wybucha pożar,wszyscy rzucają się do dwóch par drzwi przednich Tu dopiero robi się panika, ludzie zaczynają się wzajemnie tratować aby dostać się do tych drzwi. A może będą grzecznie czekać w kolejce aby się do nich dostać ze środka składu ???


Ale wzajemne tratownie się to raczej ludzka natura, a nie drzwi w tym czy innym miejscu. Gdyby nie było drzwi z przodu, to ludzie by się pokaleczyli lub potratowali próbując wyjść bokiem lub wybić szybę. Nikt nie twierdzi, że dzięki drzwiom na czole nikomu nic się nie stanie, ale gdy są zwiększa się szansa uratowania większej liczby osób.

xxl napisał(a):Jeszcze jedna sprawa, wszystkie materiały użyte do produkcji wagonow mają certyfikaty niepalnosci Wybuch wielkiego pożaru przez przejazd w tunelu jest niemożliwy Do tego pociąg po utracie napędu dzięki sile bezwładnosci jest w stanie sam dojechac do stacji


Nawet jeśli sama konstrukcja wagonu jest całkowicie niepalna (w co nie do końca wierzę), to dochodzą rzeczy wniesione przez pasażerów.
Nie wiem dokładnie jaka jest konstrukcja napędu w wagonach metra, ale wydaje mi się, że wybuch lub pożar może spowodować zablokowanie kół, więc wagon się nie potoczy. A nawet jeśli straci napęd i może się toczyć, to nie potoczy się np. 2km do następnej stacji. Ani nie potoczy się pod górę (stacje są na różnych głębokościach).
Avatar użytkownika
Piwoslaw
Donator
Donator
 
Posty: 305
Dołączył(a): So mar 24, 2007 4:20 pm
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez irekr » Wt paź 30, 2007 11:28 am

Jedną z podstawowych zasad stosowanych przy ustalaniu procedur awaryjnych jest dokładna analiza tych zdarzeń które już miały miejsca a chcemy by sie nie powtórzyły.
Nie ma materiałów niepalnych, są tylko trudnopalne. Beton i stal tez się pali, kwestia tylko w jakiej temperaturze. Wystarczy ze któryś z pasażerów weźmie ze sobą butlę z gazem, zawsze sie taka może rozszczelnić a 2.5 kg propanu narobi niezłego bajzlu w tunelu.
Pomijam sytuację jak jakiś fundamentalista religijny oprócz "standardowego" ładunku wybuchowego przymocowanego do ciała weźmie także dodatkowy ładunek zapalający. Brzmi to może nieco egzotycznie ale żyjemy w dziwnych czasach i takie sytuacje wcale nie są niemożliwe.

Zakładamy jednak że nie mamy do czynienia z działaniem terrorystycznym a "tylko" z "normalną" katastrofą techniczną, wynikająca np z usterki podwozia, analogiczną do tej co miała niedawno miejsce w Hiszpanii.
Jeżeli nastąpi wykolejenie składu np na łuku koło Pola Mokotowskiego to scenariusz może być np. taki:
- skład oczywiście staje "dęba' zaklinowany o ściany boczne;
- następuje uszkodzenie szyny zasilającej oraz kabli instalowanych na wieszakach ściennych co daje duże prawdopodobieństwo nastania ciemności w tunelu, gdyż zostaje zniszczona instalacja oświetleniowa - normalnie używana tylko w czasie napraw;
- zakładamy że automatyka/obsługa wyłączyła napięcie trzeciej szyny, jeżeli nie to mamy toster w tunelu;
- najprawdopodobniej powstaje pożar z uwagi na rozizolowanie kabli średnich i niskich napięć, w tym także trakcyjnych;
- nawet jeżeli w składzie działa jeszcze oświetlenie to część pasażerów ulega panice i usiłuje wydostać się z wagonu, niektórym udaje się otworzyć drzwi boczne i jest wysoce prawdopodobne ze wskakuje innym ludziom na głowę gdyż jest ciemno i strach ma wielkie oczy, tworzy się zator po obu stronach składu;
- co bardzie niecierpliwi usiłują wybić szyby w oknach, odłamki sypią się na innych przebywających już poza składem, obrażenia i skaleczenia tych ludzi dodatkowo hamują ewakuację;
- jest ciemno, wobec czego uciekający potykają się o przeróżne wystające elementy, wsporniki trzeciej szyny, zwisające kable, koryta, oprawy i inne instalacje, inni wpadają na nich;
- zakładamy że pożar jest stosunkowo niewielki i wspólnymi siłami personelu oraz niektórych pasażerów udaje się go ugasić gaśnicami znajdującymi się w wagonach;
- cześć pasażerów doznała obrażeń w wyniku nagłego zatrzymania, została stratowana przez innych i ma na tyle poważne obrażenia wewnętrzne lub zewnętrzne (typowe w katastrofach komunikacyjnych) że nie jest w stanie o własnych siłach opuścić składu, czekają na pomoc, u niektórych zaczynają występować objawy wstrząsu pourazowego, uratować ich może tylko szybkie przetransportowanie do najbliższego szpitala lub punktu ambulatoryjnego;
- niektóre osoby z dolegliwościami kardiologicznymi mogą doznać zawału z uwagi na stan napięcia nerwowego, liczą sie już w tym momencie sekundy;
- niektórzy pasażerowie mają poważne obrażenia układu kostnego, mogą być wyniesione żywe ze składu tylko przy pomocy specjalnych noszy stabilizujących całe ciało;
- od wykolejenia minęło kilka minut;
- pojawiają się pierwsze służby ratownicze, strażacy rutynowo rozbijają przednią szybę z pierwszym i ostatnim wagonie była łatwiej dostać sie do wnętrza składu, jeżeli drzwi z kabiny motorniczego nie są otwarte to ....zostaną otwarte odpowiednią piłą..... a jak miejsca będzie mało to wytną także wejście z przodu/tyłu składu, usuwając narożnik wagonu;

Ten scenariusz jest oparty na analizach faktów które wydarzyły się w różnych miejscach na świecie w ciągu ostatnich lat.
Nikt nigdy nie mówił że wszyscy pasażerowie będą ewakuowani tylko przez przednie/tylne drzwi ewakuacyjne. One są potrzebne do ewakuacji osób poważnie rannych których trzeba wynieść możliwie jak najszybciej z wagonu w ściśle określony sposób i najkrótszym czasie. Jeżeli takie drzwi pozwolą na uratowanie chociażby jednego życia to bezwzględnie powinny być dostępne.

A wracając do Baku; ekipy ratunkowe pracowały w tunelu w maskach tlenowych a wyniki sekcji zwłok znacznej części ofiar wskazywały że przyczyną śmierci było uduszenie dymem zanim ciała uległy spaleniu w wyniku pożaru. Nie znam się na medycynie sądowej ale najwyraźniej maja na to swoje sposoby by ustalić jak było.
irekr
Donator
Donator
 
Posty: 81
Dołączył(a): Wt wrz 11, 2007 9:24 am

Postprzez zarembus » Wt paź 30, 2007 1:00 pm

Doskonała analiza irekr.

Ja osobiście uważam że drzwi w przednim członie podwyższają bezpieczeństwo ale w małej ilości. Myślę że ludzie gdy pociąg dozna awarii w tunelu nie będą biegli do 1 drzwi na dwóch końcach wagonów ale na boki. A poza tym nawet jeżeli wybiegną to mogą porazić się prądem z trzeciej szyny (jeżeli nie zostanie wyłączoną)
zarembus
Donator
Donator
 
Posty: 158
Dołączył(a): N mar 25, 2007 11:14 pm
Lokalizacja: W-wa Gocław

Postprzez xxl » Wt paź 30, 2007 3:04 pm

Zgadzamy się w jednym, drzwi ewakuacyjne na czole pociągu w zasadzie będą użyte jedynie przez służby ratownicze, do ewakuacji
pasażerów nie przydadzą się za wiele
Analizując czarne scenariusz zapominasz o kilku ważnych aspektach.
I tak przy uszkodzeniu 3-szyny izolatorów, kabli robi sie zwarcie które w sposób automatyczny odłącza zasilanie, wyłącznik szybki blokuje się uniemożliwiając załączenie napięcia
Oświetlenie awaryjne w wagonie świeci się przez jakiś czas umożliwiając opuszczenie pociągu
Poza tym zapominasz że w tunelu jest wentylacja pożarowa. Potężne wentylatory zasilane z dwóch źródeł są w stanie podczas pożaru wyciągnąć dym niedopuszczając do uduszenia pasażerów
Przy projektowaniu Metra w Warszawie korzystano z wielu nowoczesnych rozwiązań których w innych systemach metra po prostu nie ma
Nie mozna porównywać zabezpieczeń stosowanych w metrze budowanym przed wojną do tych które zastosowano obecnie
Do tego wybuch pożaru w wagonie w żaden sposób nie zatrzyma pociągu w tunelu bo jaki sposób pożar ma zablokować hamulce
Jedynie wykolejenie pociągu i akt terroru spowoduje to że pociag w tunelu się zatrzyma
xxl
Znawca
Znawca
 
Posty: 224
Dołączył(a): Śr gru 15, 2004 8:20 pm

Postprzez irekr » Wt paź 30, 2007 3:51 pm

Drzwi czołowe są przeznaczone do celów ewakuacyjnych i nikt tego nie neguje.
Uszkodzenie 3-ciej szyny nie zawsze musi oznaczać zwarcie powodujące zadziałanie wyłączników szybkich. W kilkunastu wykolejeniach jakie miały miejsce w ciągu ostatnich 10lat w Nowym Jorku tylko w połowie przypadków nastąpiło zadziałanie zabezpieczeń. W pozostałych przypadkach zasilanie wyłączono ręcznie po zaalarmowaniu przez maszynistę.
Wentylatory owszem są w stanie przewentylować tunel, ale wówczas tenże tunel robi za komin. Poza tym czyste powietrze potęguje ogień.
Wszystko zależy od tego w którą stronę nastąpi "przeciąg". Nie ma gwarancji że pasażerowie udadzą sie w stronę "czystego powietrza". W sytuacji spanikowanego tłumu jest to nie do określenia. Wentylatory także nie przewentylują wnętrza składu. A otwarcie przednich/tylnych drzwi zdecydowanie ten proces by przyspieszyło. Zakładamy jednak że ogień nie ma specjalnie się jak rozpowszechniać, wobec czego to panika i ciemność może być głównym czynnikiem destrukcyjnym.
Oświetlenie w wagonach: nie zauważyłem by lampy oświetleniowe tak w 81-kach czy metropolisach miały status lampy ewakuacyjnej. Czy maja one wbudowane INDYWIDUALNE AKUMULATORY w każdej z opraw i świecą nawet po zaniku napięcia zasilającego z akumulatorów pokładowych? W końcu instalacje elektryczna składu także może zostać uszkodzona i światło najzwyczajniej zgaśnie jak wyłączone wyłącznikiem na ścianie.
Na ścianach tunelu także nie zauważyłem lamp z własnym źródłem zasilania. Może źle patrzę.....

Wiem że przy projektowaniu warszawskiego metra wzięto pod uwagę wszelkie doświadczenia w tej materii. Z własnego doświadczenia jednak wiem, że nie sposób przewidzieć wszystkiego a technika bywa zawodna. Sterowanie wentylatorami odbywa sie także przy pomocy instalacji które mogą ulec uszkodzeniu właśnie w tym samym czasie.
Zawsze w takich sytuacjach należy przewidzieć wszelki najbardziej nieprawdopodobny splot nadzwyczajnych okoliczności i na wszystkie trzeba być przygotowany. W końcu chodzi o ludzkie życie.
irekr
Donator
Donator
 
Posty: 81
Dołączył(a): Wt wrz 11, 2007 9:24 am

Postprzez Piwoslaw » Wt paź 30, 2007 4:17 pm

xxl napisał(a):Do tego wybuch pożaru w wagonie w żaden sposób nie zatrzyma pociągu w tunelu bo jaki sposób pożar ma zablokować hamulce
Jedynie wykolejenie pociągu i akt terroru spowoduje to że pociag w tunelu się zatrzyma


Opór powietrza w tak wąskim tunelu jest bardzo duży, więc pociąg szybko wytraci szybkość bez zasilania i daleko nie pojedzie.
O ile się nie myle, to hamulce w wagonach metra działają tak, jak w pociągach: defaultowo są zaciśnięte, dopiero sprężone powietrze otwiera szczęki. To jest zabezpieczenie na wypadek awarii lub odłączeniu wagonu. W razie pożaru w tunelu ogień i temperatura mogą uszkodzić przewody ze sprężonym powietrzem, zaciskając hamulce.
Avatar użytkownika
Piwoslaw
Donator
Donator
 
Posty: 305
Dołączył(a): So mar 24, 2007 4:20 pm
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez xxl » Wt paź 30, 2007 4:17 pm

trzeba zdać sobie sprawę że w przypadku splotu nieszczęsliwych przypadków nawet najlepsze zabezpieczenia nie pomogą za wiele
W wielu katastrofach ofiar nie da się po prostu uniknąć, można to spróbować ograniczyć ale nie wyeliminować
Zaczelismy od roli przednich drzwi ewakuacyjnych, nadal twierdzę że ich rola w przypadku ewakuacji pasażerów bedzie znikoma
pasażerowie nie będą mieli czasu ani możliwości aby dostać sie do tych drzwi
xxl
Znawca
Znawca
 
Posty: 224
Dołączył(a): Śr gru 15, 2004 8:20 pm

Postprzez irekr » Wt paź 30, 2007 4:48 pm

Ale zgodzisz sie chyba ze opinią że lepiej będzie jak te drzwi tez będą. W metropolisach są, wystarczy by były w innej wersji 81-ki...
irekr
Donator
Donator
 
Posty: 81
Dołączył(a): Wt wrz 11, 2007 9:24 am

Postprzez Krzysztof Szymanik » Wt paź 30, 2007 8:57 pm

irekr napisał(a):Jak widać na zdjęciu ten model także nie ma drzwi ewakuacyjnych z przodu....

Ano nie ma... Ale cały czas omawiacie ofertę podmoskiewskiej fabryki Metrowagonmash, Mytiszczi (d. MWZ); zdjęcia z pierwszej strony tego wątku, zamieszczone przez kol. Jurę, również przedstawiają wagony z Mytiszczi.
Przetarg na nowe pociągi wygrał zaś Wagonmasz z Sankt-Petersburga. A w jego ofercie znajdują się wyłącznie takie oto wagony, standardowo wyposażone w drzwi ewakuacyjne:

81-540 i pokrewne
Obrazek
Obrazek
Czoło wagonu wykonane z kształtek plastikowych, drzwi ewakuacyjne w ścianie czołowej: są
(więcej informacji o modelach 81-540, 81-541 i 81-717, 81-714)


81-553 i pokrewne
Obrazek
Obrazek
Czoło wagonu wykonane z kształtek plastikowych, drzwi ewakuacyjne w ścianie czołowej: są
(więcej informacji o modelach 81-553, 81-554 i 81-555)

Propozycja nowej ściany czołowej, wykonanej w całości z tworzyw sztucznych. Zwraca uwagę brak aluminiowych listew podokiennych oraz drzwi(czki) ewakuacyjne, umieszczone pod przednią szybą:
Obrazek

Prawdopodobnie więc Metro Warszawskie powiększy swój park taborowy pięcioma pociągami jednego z powyższych typów... Niezależnie od tego, które z tych wagonów trafią do stołecznych tuneli, tak czy inaczej wyposażone będą w drzwi czołowe.
Avatar użytkownika
Krzysztof Szymanik
Znawca
Znawca
 
Posty: 356
Dołączył(a): N kwi 17, 2005 9:43 pm
Lokalizacja: Warszawa

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Tabor metra

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości

cron