Zero Alstomu w metrze

Ta kategoria jest poświęcona taborowi Metra Warszawskiego, a więc można tu poruszać tematy wagonów rosyjskich z serii 81 jak i składów Metropolis produkcji Francuskiej.

Moderatorzy: Piotr, Czarek

Postprzez MeWa » Pn lip 19, 2004 11:58 am

Cóż - alstomy mają wady, ale nie zgodzę się z twierdzeniem, że wynikają one z przejęcia eksploatacji przez MW. Popatrzmy na działanie producenta... Cóż - komfort podróży nie usprawiedliwia wychodzących usterek. Poza tym na komfort podróży w 81. narzekać za bardzo nie można. Misiek - "alstom do piachu" nie było dosłowne... Oczywiście nie można wycofać ani rosysjkich ani alstomowskich składów. Ale narzekać można... Rzeczywiście mam awersje do alstomów, lubię rosyjskie, nie zmienia to faktu, że oba składy mają wady, rosyjskie są trochę przestarzałe, ale sprawne, zaś alstomy mają niestety więcej wad, wbrew "nadziejom" i oczekiwaniom osób znających się choć trochę na rzeczy. Najważniejsze jednak, że oba składy jeżdżą - nie doszło do żadnego wypadku, a metro należy do najpewniejszych środków transportu. Ani względy eksploatacyjne, ani ekonomiczne nie dają podstaw do rozważania wycofania któregokolwiek rodzaju pociągu metra. A komfort podróży - każdy ma inne oczekiwania, ale ja mam wrażenie, że niektórzy zbyt wiele wymagają, tym bardziej jak się porówna z innymi środkami transportu. Więc nie denerwumy się :)
:( Błądzić jest rzeczą ludzką
Avatar użytkownika
MeWa
Big Boss
Big Boss
 
Posty: 1436
Dołączył(a): Pn maja 05, 2003 6:24 pm
Lokalizacja: Warszawa - Ochota

Postprzez Misiek » Pn lip 19, 2004 9:24 pm

Szanowny MW - na takim poziomie nie będę z Tobą polemizować - zawsze będą opory - jak wchodzi coś nowego - znam maszynistów, którzy mają dobre zdanie na temat Alstomów - nie wszystkim muszą one się podobać - najgorsze jest jednak to zacietrzewienie, które "emanuje" z tego forum. Ludzie - więcej tolerancji i akceptacji innych poglądów......To do Ciebie - szanowny MW :-)
Misiek
 

Postprzez xxl » Pn lip 19, 2004 11:47 pm

Gdyby nie kiepskie i tandetne materiały użyte do produkcji Alstomów nie byłyby to złe pociągi Są to pociągi dużo nowocześniejsze od rosyjskich to trzeba przyznac ale całe pozytywne wrażenie psuje wysoka awaryjnosć tych pociągów i bylejakosć materiałów użytych do ich produkcji
xxl
 

Postprzez MeWa » Wt lip 20, 2004 11:24 am

Misiek - popracujemy nad tym ;) Oczywiście niektórzy chwalą sobie alstomy i tylko nimi jeżdżą, tak jak są maszyniści, którzy do alstomów nie wsiadają...
Ja nie będę pisał o fanaberiach niektórych miłośników, którzy np. w tramwajach bulwami nie jeżdżą ;)
A niestety tych z "oporami" do alstomów jest ich trochę więcej niż pochwał - miejmy nadzieję, że z biegiem czasu problemy związane z obsługą alstomów zostaną rozwiązane. I to prawda - rosyjskie to "złom" na torach, ale całkiem dobry i odporny "złom", bo sprawdzony w innych miastach, w pełni przystosowany do obsługi naszego metra, przez co udało się uniknąć wielu błędów wieku dziecięcego. Co nie zmienia faktu, że bardzo klimatyczny... :)
:( Błądzić jest rzeczą ludzką
Avatar użytkownika
MeWa
Big Boss
Big Boss
 
Posty: 1436
Dołączył(a): Pn maja 05, 2003 6:24 pm
Lokalizacja: Warszawa - Ochota

Postprzez Gość » Cz lip 22, 2004 9:39 pm

Jaka rdza ???? P :shock: :shock: :shock: rzecież drzwi w metrze są całe z aluminium ( może z niwielkimi wyjątkami )
pozatym firma Bode nie pierwszy raz wywinęła Konstalowi taki numer z drzwiami. Pierwszy tramwaj Karlik w Chorzowie miał drewniane drzwi z powodu niedostarczenia przez Bode drzwi !!!!!
Gość
 

Postprzez Gość » Cz lip 22, 2004 9:44 pm

KMS napisał(a):
MeWa napisał(a):Produkt nazywa się "Metropolis'98" - '98 oznacza rok produkcji. Pioerwsze składy przyejchały już w 2000 r.

To się źle zapowiada wagony mają 6 lat a już są w rozsypce :eee: a mają służyć 30 lat, aż strach pomyśleć co będzie dalej.
MeWa napisał(a):Kto kupiłby alstomy??

Może francuzi :oczko:


Prawda jest taka że przaglądowcy z Metra nie robią przeglądów solidnie ponieważ niewiele umieją na tych pociągach zrobić. Z tego powodu został odwołany jesden z kierowników....
Gość
 

Postprzez MeWa » Cz lip 22, 2004 11:17 pm

nie tyle o rdzę, co o możliwość korodowania metalowych elementów.
A odnośnie firmy Bode - to Alstom odpowiada za całokształt.
:( Błądzić jest rzeczą ludzką
Avatar użytkownika
MeWa
Big Boss
Big Boss
 
Posty: 1436
Dołączył(a): Pn maja 05, 2003 6:24 pm
Lokalizacja: Warszawa - Ochota

Postprzez TeKa » Pn lip 26, 2004 1:27 am

Zacietrzewienie anty-Alstomiaków piszących o tych wagonach "francuskie gówno" jest mocno zastanawiająca, pisząc tak wykazują jedynie swój dyletantyzm, gdyż prawda jest taka że wagony są produkowane w Polsce w dawnym Konstalu, rozwiązania techniczne są w dużej mierze wytworem polskich konstruktorów.
Napewno należy stwierdzić, że są konstrukcjami prototypowymi i jak każdy prototyp mają prawo mieć pewne wady i oczywistym jest że blisko 100 lat doświadczeń ruskich inzynierów nie da się nadrobić w ciągu 10 lat. Pozatym Alstomy jak na produkcję w naszych warunkach ekonomicznych są stosunkowo tanie, i trudno żeby przy tym poziomie cen doścignęły ruskie "gniotsa nie łamiotsa" 80-tki robione w innych realiach rynkowych. Nawiasem mówiąc to ruski "kałach" też jest super ale chyba lepiej mieć własny przemysł niż wspierać cudzy, własny nawet jeśli jest firmowany przez Alstom i pisanie o tym że "gówno" to sranie do własnego gnazda.
Podsumowując pisząc o wagonach Alstomu proszę raczej pisać precyzyjnie "polskie gówno", bo inaczej powtarzamy brednie wypisywane przez niektórych redaktorów, być może motywowanych przez włoskich konkurentów Alstomu (pamiętamy jeszce o włoskim przekręcie??? :drap: ), i nie zapominać o pracy setek polskich rąk :stop: zatrudnionych przy ich produkcji (a może tych kilkuset bezrobotnych to właściwie nic istotnego dla anty-Alstomiaków :no: , co by mnie nie zdziwiło oni mają pracę i inni ich nie obchodzą :P ). A i jeszcze jedno pamietajmy jaka jest afera z ruskim gazem i dlaczego nie latamy na migach???
Powiem z dumą wolę polskie Alstomy od nawet najlepszych ruskich "czołgów", a jesli nie są doskonałe to tylko świadczy o nas samych i mówię to ze smutkiem patrząc na uadek etosu pracowitości, uczćiwości, i paru innych imponderabiliów przypisanych zachodnim społeczeństwom demokratycno - kapitalistycznym.
TeKa
 

Postprzez Richard » Pn lip 26, 2004 1:33 am

Cała ta dyskusja przypomina mi wojny jakie toczą zwolennicy Ikarusów 280 z preferującymi nowsze konstrukcje przegubowe. Tym pierwszym najwyrażniej nie przeszkadzają zmarznięte w zimie nogi i przymarznięte ręce do poręczy. Ci drudzy nie zauważają zupełnie nieprzystosowanego do polskich warunków wnętrza, którego dostosowanie kosztuje dodatkowo. I miestety każda konwersacja między nimi kończy się wojną. A nie na tym powinna wyglądać działalność miłośnicza. Dobrze, że są tematy do rozmowy ale niestety postępu się nie da zatrzymać niezależnie czy idzie w dobrą, czy złą stronę.
A w tym przypadku działalność miłośnicza powinna doprowadzić do poprawy rozwiązań kursujących wagonów. Jeżeli każdy w ramach swoich możliwości wykona co będzie mógł awaryjność wagonów i ich funkcjonalność wzrosną.
Wiadomo, że w nowych wagonach są problemy z drzwiami ale czy ktoś próbował rozwiązać ten problem? Problemy z drawiami występują nie tylko w polsce. Otóż koleje niemieckie (kupujące olbrzymie ilości nowego taboru) miały nie lada problem, awarie drzwi zdarzały się co drugi dzień, wyłączając skład z obiegu. Długo nie wiedzieli co z tym zrobić aż w końcu wprowadzili premie innowacyjne. Niedługo potem w jednym z warsztatów wykryli zbyt cienką blaszkę, którą wystarczyło troszeczkę oblutować. Efekt - spadek awarii drzwi do 2, 3 na miesiąc. Jak się chce to się da. A tak nawiasem to słysząc "dzwięk" zamykanych drzwi w wagonach rosyjskich zawsze obawiam się, że w momencie przytrzaśnięcia przepołowią człowieka który tam się przypadkiem znalazł.
Co do obsługi pociągów z komputerami podam analogiczny przykład z Katowic, gdzie w momencie wprowadzenia nowych tramwajów ich awaryjność była olbrzymia. Otóż większość awarii z tego okresu powodowali motorniczowie, którzy odkrywając działanie komputera nieświadomie dokonywali zmian i tramwaj nagle się "zepsuł". Oczywiście oficjalnie tacy motorowi mówili, że nowy tramwaj to złom.
Przedstawione wyżej konkluzje dotyczą przypadków spoza MW i nie stanowią jego krytyki. Mają jedynie służyć jako argument w dyskusji.
Richard
 

Postprzez TeKa » Pn lip 26, 2004 1:44 am

Richard lubie cie i masz w 100% rację :D
TeKa
 

Postprzez TeKa » Pn lip 26, 2004 1:48 am

MeWa i Misek do piachu :P :_: :brawo:
TeKa
 

Postprzez Gość » Pn lip 26, 2004 5:00 pm

TeKa o ile wiem to pierwsze składy Alstomu jako prototypy zostały do nas przywiezione więc mit o polskiej konstrukcji i pracy polskich inżynierów mozna włozyc miedzy bajki Alstomy sa tylko u nas montowane Tak samo mozna było zrobic po wybraniu innego oferenta po prostu składac jego pociągi u nas i tak samo zapewnic zatrudnienie ludziom to żaden argument
A Alstomy są niestety niedopracowanymi bublami Mieliśmy do wyboru Siemensa którego kupili Czesi i jakoś nie mają z nim problemu
Zawsze zastanawiało mnie dlaczego kupilismy takiego bubla az kiedyś wpadła mi w ręce gazeta finansowa i tam pisano że koncern Alstoma stał na krawedzi bankructwa Kontrakt na wagony dla nas był byc albo nie byc dla Alstoma więc tu jest chyba wyjasnienie
Gość
 

Postprzez MeWa » Pn lip 26, 2004 9:34 pm

Cóż - nie można bronić alstomu tylko dlatego, że jest nowoczesny (tak samo przestrzegam przed patrzeniem: zachodnie - dobre, wschodnie - złe), tak samo jak nie można porównywać 80-ki do ikarusa. Prawda jest taka, że alstomy częściej się psują obecnie od rosyjskich, a rosyjskie są przestarzałe. A trzeba mieć na uwadze, że rosyjskie będą przechodzić modernizację. A na komfort podróży rosyjskimi nie można narzekać w porównaniu z innymi środkami komunikacji publicznej.
Odnośnie tramwajów - chodzi o siemensy - zawierały one wadę techniczną konstrukcji zagrażającą bezpieczeństwu i siemens zobowiązał się do ich bezpłatnej wymiany. Więc tutaj sprawa się wyjaśniła.
Odnośnie drzwi w alstomach - producent przyznał się, że to wina podwykonawcy, a oprogramowanie było złe, więc nie wiem czemu dopatrywać się tutaj nieudolności MW. Alstom zobowiązał się do ich wymiany, ale to dopiero część zarzutów MW. Kontakty na linii MW - Alstom są utrudnione i rozbijają się o kwestię pokrycia i wymiany wadliwych części i późniejszej wymiany.
Odnośnie prototypów - obecnie wszystkie pociągi metra są w pewnym sensie prototypami, bo produkowane pod konkretne sieci metra. A pierwsze składy pochodzą nie z Polski i to one zawierają najwięcej wad, z których część udało się zlikwidować podczas budowy następnych w Polsce w miarę eksploatacji tychże pierwszych składów.
:( Błądzić jest rzeczą ludzką
Avatar użytkownika
MeWa
Big Boss
Big Boss
 
Posty: 1436
Dołączył(a): Pn maja 05, 2003 6:24 pm
Lokalizacja: Warszawa - Ochota

Postprzez TeKa » Pn lip 26, 2004 10:16 pm

więc mit o polskiej konstrukcji i pracy polskich inżynierów mozna włozyc miedzy bajki Alstomy sa tylko u nas montowane


nieprawda wiem co mówię bo fragment tej bajki sam piszę :D
TeKa
 

Postprzez Richard » Wt lip 27, 2004 12:43 am

No w końcu dyskusja idzie we właściwym kierunku. Chociaż nie wszyscy czytają dokładnie co inni piszą.
I tak MeWa pisze o defektach tramwajów Simens Combino (eksplowtaowane w Poznaniu). Ja natomiast przytaczałem przekład z Katowic (tramwaj 116Nd Alstom Konstal). Na początku eksploatacji stwarzały wiele problemów i również tam była nagonka na "złom" jaki tak drogo kupiono. Jednak były to błędy wieku dzicięcego, po których wyeliminowaniu nowy zakup prezentuje się znaczmie lepiej. Wiele z tych awarii było powodowanych przez obsługę, która musiała nagle przestawić się z prostych maszyn z rozruchem oporowymi silnikami prądu stałego na impulsowy z silnikami prądu przemiennego, sterowany komputerem.
Co do drzwi to nie pisałem o nieudolności MW jak MeWa to odczytał, tylko przytaczałem przykład z Niemiec w kontekscie "Skoro Niemiec ma z tym problem to nie róbmy z tego narodowej tragedii, czasami dobna zmiana przynosi olbrzymie efekty". Zresztą pod koniec posta wyraźnie napisałem:
Przedstawione wyżej konkluzje dotyczą przypadków spoza MW i nie stanowią jego krytyki. Mają jedynie służyć jako argument w dyskusji.

Co do sprawności wagonów rosyjskich, to należy zwrócić uwagę na staż tej konstrukji. Wszelkie wady wieku dziecięcego jakie posiadała zostały wyeliminowane dawno przed tym jak w warszawie zaczęto budować metro. Na dodatek zastosowana w nich technologia jest powszechnie znana w Polsce, więc problemów z serwisem być nie powinno.
Natomiast wagony koncernu Alstom są w fazie wieku dziecięcego i po koniecznych poprawkach będą dobrze służyły stolicy. To, że wady są znaczy, że producent w ramach gwarancji powinien je usunąć. To reguluje umowa pomiędzy MW a Alstom. Dodatkowo regulują je inne przepisy, ale to już sprawa prawników obu stron, a nie nas. Cóż mógłbym uznać, że Alstom umyślnie wypuścił bubel jeżeli zobaczę tajne wyliczenia tego koncernu w których wyliczono ile koncern zyska zamawiając gorsze części, a ile będzie musiał wypłacić odszkodowania odbiorcy. Zdarzaja się lepsze i gorsze produkty no i Warszawa trafiła na ten gorszy.
Również Simens nie ustrzega się błędów. Jeżeli ktoś z was pamięta wypadek pociągu ICE spowodowany pęknięciem obręczy zestawu kołowego (były ofiary śmiertelne) to nie będzie gloryfikował Simensa.
Co do całkowicie polskich konstrukcji to w 1998 roku nie było 100% polskiej firmy zdolnej wyprodukować 100% polski wagon metra. Dawne ZNTK-i dopiero się usamodzielniały i nie posiadały możliwości projektowych. Na dodatek falowniki do zasilania silników prądu zmiennego były zbyt zawodne aby mówić o masowej produkcji. Gdyby obecnie ogłosić pretarg, to można by myśleć o prawie całkowicie polskich wagonach metra. Jako ewentualnego dostawcę widziałbym Pesa Bydgoszcz (pudło i montaż), ZNTK Poznań (wózki), siedzenie i wyposażenie wnętrza wybrani dostawcy. Gorzej z silnikami, elektrotechniką i oprogramowaniem. Te pozycje raczej musiały by pochodzić z zagranicy. Oczywiście to jest tylko możliwy schemat kooperacji, czy realny- nie wiem.
Tak na zakończenie odpowiem na pierwotne pynanie "Zero alstomu w metrze". Nie wyobrażam sobie metra bez tych wagonów, tak samo nie widzę metra bez wagonów rosyjskich. Dobrze, że są dwie generacje. Jest to znacznie ciekawsze, niż jeden typ taboru na linii. Z biegiem czasu wady wagonów z Konstalu zostaną usunięte i ich awaryjność spadnie. Pozbycie się tych wagonów byłoby błędem.
Richard
 

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Tabor metra

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

cron