metro na powierzchni...

Ta kategoria jest poświęcona taborowi Metra Warszawskiego, a więc można tu poruszać tematy wagonów rosyjskich z serii 81 jak i składów Metropolis produkcji Francuskiej.

Moderatorzy: Piotr, Czarek

Postprzez ArsenieToderas » Pn lut 07, 2005 6:28 pm

POLA UPRAWNE pisze tak dlatego, ze ktos porownal te pola z palami na Kabatach, ktore nie byly uprawne.. wiec zupelny brak analogii i chcialem dopbitne przekazac charakter tych terenow..
coz.. po prostu zabaczymy jak to bedzie.. :drap: o ile w ogole w koncu na tej kapuscie wyrosnie stacja chrzanow i lazurowa
ArsenieToderas
Nowicjusz
Nowicjusz
 
Posty: 25
Dołączył(a): Pn lis 15, 2004 12:41 am
Lokalizacja: Wawa

Postprzez siema » Pn lut 07, 2005 7:46 pm

Arsenie... ciężko z tobą... Ja porównałem twoje pola uprawne do pól na Kabatach, bo tam one również były uprawne! I to u mnie widziałeś tą mapkę króra przedstawia tereny do zagospodarowania na bemowie i do tego jasno powiedziałem że twoich pól one nie obejmują! Nie możesz mimo to zrozumieć mimo wielu przytoczonych argumentów, że to nie oznacza, że nie będą one zabudowane. Do tego gdybyś porównał mapę fotograficzną którą ponownie przytoczyłeś z tą z planami to zauważysz że prawie połowa tych pól nie należy do Warszawy (i przez to do Bemowa) - te przetrwają, druga część, należąca do miasta, po której pójdzie linia metra - zostanie zabudowana (czmu? patrz wcześniejsze argumenty) i o tej części właśnie rozmawiamy.

A mapka fotograficzna wcale nie jest "nie za dobra" tylko jest bardzo dobra moim zdaniem - jak brzybliżysz to nawet samochody widać, a układ ulic jest idealny z rzeczywistością (bo to zdjęcie w końcu)

Troche z innej beczki, ale wciąż do ciebie Toderas:
ArsenieToderas napisał(a):rozumiem, ze na tym forum panuja zwyczaje miejskie.. czyli kazdy uwaza sie za superspecjaliste wszystkiego i najmadrzejszego w swej (jakze rozleglej) dziedzinie :-/

Chciałbym żebyś zrozumiał, że osoby wypowiadające się na forum nie mają się za super specjalistów, ale też nie są laikami w tematach na które się wypowiadają. Nawet jeśli nie mają wykształcenia w tych kierunkach to są to sprawy które ich interesują i fascynują, a to wiąże się z poszerzaniem wiedzy na ich temat. Gdy wypowiadam się na forum i nie wiem czegoś, staram się tego dowiedzieć, a nie pisać zmyślone rzeczy. Kiedy już naginam coś to staram się później do tego przyznać w jakiś żartobliwy sposób. Więc prosze cię nie osądzaj zbyt pochopnie i czytaj uważniej.
Avatar użytkownika
siema
Znawca
Znawca
 
Posty: 403
Dołączył(a): Śr gru 08, 2004 8:28 pm
Lokalizacja: Warszawa Żoliborz

Postprzez iktoto » Pn lut 07, 2005 9:43 pm

siema napisał(a):Ja porównałem twoje pola uprawne do pól na Kabatach, bo tam one również były uprawne!

No właśnie, przecież ziemia nie leży wiecznie odłogiem i jeśli nie są to jakieś nieużytki - ze względu na zabudowę, trasy komunikacyjne, skalisty lub podmokły teren, to są to użytki rolne - czyli pola, łąki, pastwiska itp. Nie ma pól po prostu przecież. Ursynów etc. był przecież do lat 70. wyłącznie terenem użytków rolnych.
siema napisał(a):Nie możesz mimo to zrozumieć mimo wielu przytoczonych argumentów, że to nie oznacza, że nie będą one zabudowane.

Mapka przedstawia tereny, dla których ustanowiono MPZP (miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego), to znaczy że można je poparcelować i wydawać zezwolenia na budowę - od zaraz. Dla innych terenów MPZP nie istnieje, bo albo jest niepotrzebny, albo go jeszcze nie opracowano i nie przyjęto! Jakie jest natomiast przeznaczenie terenu (zabudowa mieszkaniowa, usługowa, przemysłowa, tereny rekreacyjne, użytki rolne, tereny zalewowe i co tam jeszcze) deklaruje się w Studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego, a jeśli go nie ma (a od 1995 r . powinien być!!) to znajdziemy to w tzn. Planie ogólnym zagospodarowania przestrzennego.
Ta mała dygresja żeby wyjaśnić, że mapka ani pod względem formalnym, ani faktycznym o niczym nie przesądza.
siema napisał(a):prawie połowa tych pól nie należy do Warszawy (i przez to do Bemowa) - te przetrwają,

Niekoniecznie - przecież sąsiadująca gmina też może przeznaczyć atrakcyjny teren pod zabudowę i z radością to zrobi (choćby ze względu na podatek od nieruchomości!)

siema napisał(a):Chciałbym żebyś zrozumiał, że osoby wypowiadające się na forum nie mają się za super specjalistów, ale też nie są laikami w tematach na które się wypowiadają. Nawet jeśli nie mają wykształcenia w tych kierunkach ...

A zdarza się, że mają.
Metal motion comes in bursts
But the gas station can quench that thirst
Suspension cracked on an unmade road
The trucker's eyes read "overload!"
And out on the subway...
Avatar użytkownika
iktoto
Znawca
Znawca
 
Posty: 173
Dołączył(a): So paź 04, 2003 8:28 pm

Postprzez siema » Pn lut 07, 2005 9:53 pm

iktoto napisał(a):A zdarza się, że mają.

To tym lepiej. I tym wiarygodniej :D . A on nie rozumie, tylko kapusta i kapusta .... :_:
Avatar użytkownika
siema
Znawca
Znawca
 
Posty: 403
Dołączył(a): Śr gru 08, 2004 8:28 pm
Lokalizacja: Warszawa Żoliborz

Postprzez siema » Śr mar 02, 2005 2:38 pm

Chciałem się zapytać, bo nurtuje mnie ta sprawa, a nie wiem za wiele: Jakie są szanse na to że druga linia przejdzie nad Wisłą, a nie pod nią? Wcześniej MeWa napisał że skarpa nie wytrzyma wyjazdu z tunelu i kursujących pociągów. Czy to prawda? W miejscu gdzie tunel średnicowy wychodzi jakoś się trzyma, to wprawdzie jest inne miejsce, ale nie tak znów daleko. Osobiście uważam że most nad Wisłą jest zdecydowanie lepszym rozwiązaniem, choć trudnym w realizacji i zapewne przykrym dla mieszkańców tej części Powiśla. Jednak drążenie tunelu jest w tej sytuacji chyba jeszcze trudniejsze.
Avatar użytkownika
siema
Znawca
Znawca
 
Posty: 403
Dołączył(a): Śr gru 08, 2004 8:28 pm
Lokalizacja: Warszawa Żoliborz

Postprzez MeWa » Cz mar 03, 2005 6:08 pm

drążenie tarczą akurat nie powinno być takie trudne - nie mamy wszak takiej zmiany wysokości tunelu. Wystarczy popatrzeć na najbliższą okolicę i problem chociażby kościoła (OIDP) Sw. Anny. Oczywiście Metro opiera się na ekspertyzach i skłania się raczej ku budowie pod ziemią. Kolejnym problemem jest blokowanie i kłucenie się projektu z planem zagospodarowania Portu Praskiego.
A oszczędność nie takie duże - długofalowe zabezpieczenia skarpy mogą zniwelować różnicę.
:( Błądzić jest rzeczą ludzką
Avatar użytkownika
MeWa
Big Boss
Big Boss
 
Posty: 1436
Dołączył(a): Pn maja 05, 2003 6:24 pm
Lokalizacja: Warszawa - Ochota

Postprzez siema » Cz mar 03, 2005 7:01 pm

A oszczędność nie takie duże - długofalowe zabezpieczenia skarpy mogą zniwelować różnicę.
To rzeczywiście prawda.
Jednak martwi mnie ta różnica wysokości. Merto jest na głębokości około 10 metrów, żeby przejść pod Wisłą musi być nawet na większej. Nie mogłem znaleźć jaki uskok ma Skarpa Warszawska, ale z własnych doświadczeń myślę że nie jest to mało. Przy św Annie i ogólnie na Starym Mieście jest niższa. Przy moście Poniatowskiego jest wyższa (wystarczy spojrzeć z mostu na Powiśle i okoliczne bloki) tam wynosi około 7 pięter. Na wysokości Tamki, gdzie ma przebiegać metro, sytuacja rzeczywiście jest lepsza: wysokość wprawdzie pomiędzy tą przy św. Annie, a tą przy Poniatowskim, ale za to zejście poniekąd złagodzone (przez Tamkę). Jednak zastanawiam się czy większa głębokość nie stwarza dodatkowych problemów. Np. stacja Nowy Świat musiałaby być prawie dwa razy głębiej od innych. Do tego czy łatwo będzie z tunelem pod Wisłą - to jest sam piasek z gliną, wszystko przesiąknięte wodą, to jak przysłowiowe 'rzeźbienie w gównie'. I czy nie grozi to przeciekami ... chociaż może tunel nie przecieka tak łatwo jak stacje, w sumie to żeliwo, a nie beton :oczko:
Nie znam się zbyt dobrze, a muszę przyznać bardzo mnie to interesuje. Po prostu intuicyjnie drążenie tam tunelu wygląda mi na duże przedsięwzięcie (oczywiście jak na nasze warunki, przecież nie takie rzeczy człowiek już zbudował...).
Avatar użytkownika
siema
Znawca
Znawca
 
Posty: 403
Dołączył(a): Śr gru 08, 2004 8:28 pm
Lokalizacja: Warszawa Żoliborz

Postprzez iktoto » Cz mar 03, 2005 11:55 pm

siema napisał(a):Jednak martwi mnie ta różnica wysokości. Merto jest na głębokości około 10 metrów, żeby przejść pod Wisłą musi być nawet na większej. Nie mogłem znaleźć jaki uskok ma Skarpa Warszawska, ale z własnych doświadczeń myślę że nie jest to mało.


Tak czy siak druga linia metra, żeby przejść pod pierwszą będzie musiała mieć na wysokości Marszałkowskiej pgs około -16 m. Przy dwu i pół-procentowym nachyleniu podłużnym zejście poniżej poziomu Wisły nie sprawi problemu.
siema napisał(a): stacja Nowy Świat musiałaby być prawie dwa razy głębiej od innych.

No tak, jakieś 20-25 m będzie musiało być. Ale to nic w porównaniu do 60-70 metrów, które się na świecie przecież spotyka.
siema napisał(a): Do tego czy łatwo będzie z tunelem pod Wisłą - to jest sam piasek z gliną, wszystko przesiąknięte wodą, to jak przysłowiowe 'rzeźbienie w gównie'. I czy nie grozi to przeciekami ... chociaż może tunel nie przecieka tak łatwo jak stacje, w sumie to żeliwo, a nie beton :oczko:
Nie znam się zbyt dobrze, a muszę przyznać bardzo mnie to interesuje. Po prostu intuicyjnie drążenie tam tunelu wygląda mi na duże przedsięwzięcie (oczywiście jak na nasze warunki, przecież nie takie rzeczy człowiek już zbudował...).

Prawdopodobnie wchodzi w rachubę metoda tarczowo-kesonowa z zamrażaniem gruntu, tfu, górotworu, choć kto wie, czy nie łatwiej tunel pod Wisłą budować odkrywkowo. A co do betonu - dobry beton sam w sobie jest "nieprzemakalny" tj. nieprzepuszczalny dla wody.
Metal motion comes in bursts
But the gas station can quench that thirst
Suspension cracked on an unmade road
The trucker's eyes read "overload!"
And out on the subway...
Avatar użytkownika
iktoto
Znawca
Znawca
 
Posty: 173
Dołączył(a): So paź 04, 2003 8:28 pm

Postprzez siema » Pt mar 04, 2005 1:34 am

Tak czy siak druga linia metra, żeby przejść pod pierwszą będzie musiała mieć na wysokości Marszałkowskiej pgs około -16 m.

Rzeczywiście już przy Marszałkowskiej będzie musiała być głębiej. Zapomiałem o tym.
Przy dwu i pół-procentowym nachyleniu podłużnym zejście poniżej poziomu Wisły nie sprawi problemu.

A to wiele wyjaśnia.
Prawdopodobnie wchodzi w rachubę metoda tarczowo-kesonowa z zamrażaniem gruntu, tfu, górotworu, choć kto wie, czy nie łatwiej tunel pod Wisłą budować odkrywkowo.

No tak, są przecież inne metody. A budowa odkrywkowa na Wiśle byłaby interesująca. Żegluga jest lekko mówiąc 'niewielka', więc nie byłoby utrudnień, bo nie ma w czym. Choć jak się domyślam przy tej metodzie nigdy nie jest zajęta cała szerokość rzeki. Obawiam się tylko że u nas brakuje wyobraźni, lub podejmowania śmiałych decyzji, żeby ją zastosowano.
A co do betonu - dobry beton sam w sobie jest "nieprzemakalny" tj. nieprzepuszczalny dla wody.

Bardzo dobry beton zapewne jest nieprzepuszczalny. Po prostu byłem zatrwożony coraz częściej pojawiającymi się przeciekami na różnych naszych stacjach. Ale podejrzewam, że jest to problem w każdym metrze. Nie zapomnę przecieków na linii 14 Paryskiego metra - tam całe ściany ociekały, a na wielu stacjach śmierdziało wodą oligoceńską 'Zuber', lub jak kto woli 'lekkim szambem'. Z tym że tamta linia jest bardzo głęboko, a na stacji Madleine wyjeżdża się spod ziemi (ruchomymi schodami) parę minut, mijając inne linie w drodze na górę.
Avatar użytkownika
siema
Znawca
Znawca
 
Posty: 403
Dołączył(a): Śr gru 08, 2004 8:28 pm
Lokalizacja: Warszawa Żoliborz

Postprzez MeWa » Pt mar 04, 2005 7:15 pm

Budowę II linii zakłada się przy udziale tarczy typu hiszpańskiego, a ta drąży tunel na głębokości ok. 30 m.
:( Błądzić jest rzeczą ludzką
Avatar użytkownika
MeWa
Big Boss
Big Boss
 
Posty: 1436
Dołączył(a): Pn maja 05, 2003 6:24 pm
Lokalizacja: Warszawa - Ochota

Postprzez iktoto » Pt mar 04, 2005 11:02 pm

Nie wydaje mi się, że przyjęta technologia zmusza do budowy tak głębokich tuneli. 30 m prawdopodobnie oznacza głębokość, na jakiej można "wiercić" tunel zupełnie niezależnie od warunków na powierzchni terenu (układ zabudowy itp.). Możliwe też, że po prostu 30 m to głębokość, na jakiej w związku z miejscowymi warunkami geologicznymi powstały tunele w Madrycie.

30 metrów to stanowczo za głęboko, jeśli da sie zrobić inaczej. Stacje na tej głębokości są wprawdzie ciekawe przestrzennie, a dłuuuugie schody fajne, ale całość zupełnie niepraktyczna, gdyż do czasu przejazdu merem doliczyć trzeba po 3-5 minut na wyjechanie z czeluści. Korzyści z tak głebokich tuneli to wspomniana już możliwość budowy niezależnie od przebiegu ulic i... łatwość uzupełnienia funkcji takiej stacji w schron przeciwlotniczy.
Metal motion comes in bursts
But the gas station can quench that thirst
Suspension cracked on an unmade road
The trucker's eyes read "overload!"
And out on the subway...
Avatar użytkownika
iktoto
Znawca
Znawca
 
Posty: 173
Dołączył(a): So paź 04, 2003 8:28 pm

Postprzez MeWa » N mar 06, 2005 10:06 pm

tak budowali Hiszpanie swoje tunele i wyszło im dwa razy taniej. Głębokość wynika z parametrów tarczy.
:( Błądzić jest rzeczą ludzką
Avatar użytkownika
MeWa
Big Boss
Big Boss
 
Posty: 1436
Dołączył(a): Pn maja 05, 2003 6:24 pm
Lokalizacja: Warszawa - Ochota

Postprzez siema » Cz mar 10, 2005 7:47 pm

iktoto napisał(a):Przy dwu i pół-procentowym nachyleniu podłużnym zejście poniżej poziomu Wisły nie sprawi problemu.

Mam pytanie dotyczące tegoż właśnie nachylenia i wartości którą podałeś. Trzymam w rękach właśnie książkę Technologia Transportu Kolejowego i czytam rozdział o klasyfikacji linii kolejowych. Jedno z kryteriów to 'ukształtowanie terenu' i napisane jest przy liniach 'górskich', że największe nachylenie wynosi 30 PROMILI. Oczywiście też że można więcej, ale jest to żadko spotykane. Nie wiem, może metra dotyczą inne wartości w tej kwestii. Chętnie bym się dowiedział.
Avatar użytkownika
siema
Znawca
Znawca
 
Posty: 403
Dołączył(a): Śr gru 08, 2004 8:28 pm
Lokalizacja: Warszawa Żoliborz

Postprzez iktoto » Pt mar 11, 2005 2:46 am

Tak, dla klasycznej kolei największe dopuszczalne nachylenie podłużne to 30 promili, czyli trzy procent! W przypadku metra i takich kolei, gdzie pojazdy mają dużo osi napędowych (a przez to mniejszą możliwość zerwania przyczepności = "poślizgu"), nachylenie może być nawet większe, np. w Berlinie wynosi ono max. 4%, a w Stuttgarcie przekracza nawet 6! Ja pisałem o 2,5%, czyli 25 promilach, co w przypadku metra jest raczej dość luksusowo przyjętą wartością maksymalnego spadku podłużnego!!
Metal motion comes in bursts
But the gas station can quench that thirst
Suspension cracked on an unmade road
The trucker's eyes read "overload!"
And out on the subway...
Avatar użytkownika
iktoto
Znawca
Znawca
 
Posty: 173
Dołączył(a): So paź 04, 2003 8:28 pm

Postprzez siema » Pt mar 11, 2005 3:37 am

Trochę tak przypuszczałem, że metro ze względu na krótrze składy i więcej napędzanych osi w składzie rządzi się innymi prawami, a teraz to już wszystko jasne. I rzeczywiście 2,5% to dość luksusowy spadek. Do tego sądziłem że promil jest setną częścią procenta, a nie dziesiątą!! aj, aj...

Wielkie dzięki! :D
Avatar użytkownika
siema
Znawca
Znawca
 
Posty: 403
Dołączył(a): Śr gru 08, 2004 8:28 pm
Lokalizacja: Warszawa Żoliborz

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Tabor metra

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości

cron